''EN AQUELLOS PAÍSES DONDE EL SISTEMA POLÍTICO HA IMPLOSIONADO SE POSIBILITA LA EMERGENCIA DE FENÓMENOS POPULISTAS''

GABRIEL C. SALVIA ENTREVISTA A CARLOS MALAMUD , ENVIADO A NUESTROS CORREOS POR DANIEL SANTOLO

Gabriel C. Salvia: ¿Por qué es difícil definir al populismo?

Carlos Malamud: En realidad, del populismo hay tantas definiciones como de terrorismo, lo cual habla de la complejidad de definir un fenómeno. Es un fenómeno que va de la extrema derecha a la extrema izquierda, tiene manifestaciones de diversos tipos y un largo recorrido histórico. Es decir, los populistas rusos o los populistas de Estados Unidos de fines del siglo XIX, marcaron algunas tendencias, pero no son las únicas que podemos encontrar en el fenómeno, de ahí su dificultad para la definición.

Gabriel C. Salvia: ¿Entonces no es un invento exclusivamente latinoamericano?

Carlos Malamud: No, en absoluto. Inclusive en la actualidad podemos encontrar, por ejemplo, en políticos como Silvio Berlusconi, algunas políticas fácilmente definibles como populistas y en algunos casos similares a la que llevan adelante algunos líderes políticos latinoamericanos. Por ejemplo, su desprecio por la justicia, el hecho de subordinar la justicia y las instituciones a la llamada "voluntad popular", que por supuesto él encarna, pues son unas constantes que podemos encontrar también en América Latina.

Gabriel C. Salvia: Además de esos aspectos, ¿cuáles son los denominadores comunes que tiene el populismo?

Carlos Malamud: Mi libro no tiene ninguna pretensión teórica ni pretende definir a priori lo que es el populismo. Es más bien un relato en el cual se da la voz a los principales protagonistas para que ellos sean los que muestren las principales características. A partir de aquí podemos encontrar una serie de notas comunes, entre ellas, por ejemplo, el peso del caudillismo y del liderazgo personal, el fuerte proyecto estatista, la falta de respeto por la legalidad y las instituciones, la voluntad de cambiar las reglas de juego a mitad de partido donde se adecuen a sus necesidades y la falta de creencia en la alternancia que hay en otras instituciones democráticas. Es decir, hay toda una serie de cuestiones que de alguna manera lo que hacen es evidenciar cuáles son las notas características del populismo.

Gabriel C. Salvia: Entre las distintas etapas de populismo, ¿cuáles serían las principales diferencias entre los populismo de mercado de los 90, con los clásicos y los que vinieron después?

Carlos Malamud: Los primeros populistas fueron los que de alguna manera sentaron las bases del fenómeno en América Latina. A mitad del siglo XX podemos incluir al peronismo y también algunos fenómenos anteriores como el cardenismo en México o el varguismo en Brasil, los cuales tenían un manejo de la cosa pública algo diferente, sobre todo de la economía. Y en este sentido, la economía no era una prioridad para ellos. Quizás la nota distintiva que instauran los llamados populismo de mercado es el mayor respeto por las cuestiones macroeconómicas y esta tendencia se extiende a los actores populistas que podríamos definir a priori como bolivarianos.

Gabriel C. Salvia: ¿Cuáles son los aspectos más antidemocráticos, autoritarios, que tiene el populismo y que luego pueden derivar en una dictadura?

Carlos Malamud: Las notas más antidemocráticas pasan por la falta de respeto a las minorías, su deseo de aplastar cualquier opción de oposición que surja, el confundir la contestación política con terrorismo, golpes de Estado y demás. Es decir, su confrontación con la prensa y con algunas libertades públicas, y en este sentido la deriva hacia el autoritarismo y hacia la dictadura pasa evidentemente por el momento en el cual las reglas básicas de la política son terminalmente saltadas. En ese sentido llama la atención una entrevista reciente a Rafael Correa publicada en La Nación de Buenos Aires, en la cual él decía que la alternancia es un fenómeno que era bueno para los países avanzados, pero que en países como los nuestros esto no es aplicable. Yo puedo entender, decía, la alternancia de personas pero no de proyectos y en ese sentido, y aquí hay una nota característica del fuerte personalismo de su proyecto decía, "cómo puedo tolerar yo, no el pueblo ecuatoriano, que llegue la derecha y cambie el proyecto, por ejemplo, vuelva atrás con la estatización del petróleo". Con lo cual, lo que está señalando es que el proyecto es el que él encarna, pero no el que pueda defender la mayoría de los ecuatorianos. Y en ese sentido, evidentemente la diferencia entre imponer con el respaldo popular un proyecto que puede ser cuestionable, o no, pero que tiene el respaldo evidente, con un proyecto que es impuesto con otro tipo de mecanismo.

Gabriel C. Salvia: Sobre eso, precisamente la democracia implica la alternancia y que a través del voto el pueblo quiera cambiar las políticas. Entonces, ¿Lo que dice Correa no sería claramente antidemocrático?

Carlos Malamud: Evidente. Lo que pasa es que también señala otra cosa que hay que tener presente y es la falta de cumplimiento de las reglas de juego de forma sistemática en la región durante mucho tiempo y esto es algo que es compartido por unos y otros, por la izquierda y por la derecha. En ese sentido, lo que sería conveniente es dejar de mirar hacia el pasado -por lo menos de esa forma tan recurrente- para proyectarse hacia el futuro y partir de una situación en la cual el respeto a las reglas de juego sea la norma. Y esto lo podemos encontrar claramente en algunos países como Brasil, Chile, Uruguay, inclusive como Colombia, donde son las reglas las que predominan, es decir, las instituciones por encima de las personas y los políticos.

Gabriel C. Salvia: ¿Cuál es la vinculación entre el surgimiento del populismo y la debilidad de los partidos políticos?

Carlos Malamud: Pues es directa. Precisamente es en aquellos países donde el sistema político ha implosionado, como Venezuela, donde es prácticamente inexistente como en Ecuador, donde se posibilita la emergencia de fenómenos populistas. Es decir, a más fuerza del sistema de partidos, menos posibilidad de que el populismo emerja con fuerza en estos países.

Gabriel C. Salvia: ¿Hasta qué punto los populismos actuales en América Latina contrarían lo que dice la Carta Democrática Interamericana, especialmente en cuanto a la democracia representativa y puntualmente al Estado de derecho?

Carlos Malamud: Muchos de los populistas latinoamericanos, sobre todo los de la etiqueta bolivariana, la democracia es un sistema en el cual el pueblo puede expresarse directamente, por supuesto a través de interlocución que supone el líder que está en contacto directo entre el poder y las masas. Pero más allá de eso, lo que vemos, no hay un avance, o un respeto por la democracia representativa, algo que se contempla como, según esta lectura, como fenómeno claramente elitista y por lo tanto que debe ser combatido. De aquí que establecer algún tipo de vínculo entre la carta democrática de la OEA y estos gobiernos sea complicado, aunque evidentemente tampoco se los puede definir como absolutamente antidemocráticos.

Gabriel C. Salvia: ¿Cómo se puede salir del populismo teniendo en cuenta que mucho de los casos son regímenes personalistas que tratan de impedir la alternancia en el poder?

Carlos Malamud: La receta es con política, más política. Con una oposición unida, cosa que no ocurre en buena parte de estos países, donde la oposición está fragmentada y debilitada. También es verdad que a partir y como consecuencia de ataques sistemáticos que sufren desde el poder, pero también es cierto que esta oposición debe mejorar, construir opciones y sobre todo ser una alternativa creíble para la mayor parte del electorado. En ese sentido no es, por ejemplo como ocurre en algunos sectores de la oposición venezolana, como definiendo como castro-bolchevique al gobierno de Hugo Chávez como lo va a poder derrotar. Lo que tiene que hacer la oposición es retomar aquellos programas y proyectos sociales que están impulsando los populismos, que evidentemente es algo necesario en sus países y a partir de ahí plantear una serie de políticas públicas que supongan una mejora del proyecto populista.

Gabriel C. Salvia: ¿Cuál es la diferencia de resultados entre la permanencia en el poder de los populismos frente a gobiernos con mejor calidad institucional que no tienen reelección inmediata?

Carlos Malamud: Son fenómenos diferentes. Las reglas de juego para los gobiernos democráticos son los que son, aquel presidente que llega al gobierno por cuatro años sabe cuál es su fecha de caducidad y vencimiento, y por lo tanto las medidas que tenía que adoptar son unas y evidentemente el lapso temporal que tiene para llevar a cabo sus proyectos les pone limitaciones. Al mismo tiempo, en estos países, es posible también llegar a consensos amplios con otras fuerzas políticas y desarrollar determinadas políticas de estado que permitan también trascender el tiempo de un mandato o dos mandatos. Y en el caso, por ejemplo de Chile y Brasil, esto se ha visto claramente, es verdad, el período en Chile son cuatro años improrrogables, en Brasil existe la reelección y por lo tanto los presidentes puede estar hasta ocho años, pero entre el gobierno de Fernando Henrique Carsdoso y Lula ha habido una continuidad más que evidente. Lo mismo se puede decir entre los distintos gobiernos de la Concertación, inclusive el gobierno de Piñera también está marcando algunas líneas fundamentales que vinculan los gobiernos anteriores con sus políticas y esto es algo clave para no frenar el desarrollo de un país. En este sentido, lo que ocurre en muchos otros países de América Latina, donde asistimos al síndrome permanente de la reinvención de la rueda es preocupante. Es decir, la llegada de un nuevo gobernante implica hacer tabla raza con el pasado, negar de forma sistemática las bondades de cualquier proyecto viable del pasado y por lo tanto, de este modo es imposible acumular ningún capital ni social, ni económico, ni político, ni institucional y de ahí las dificultades para lograr el crecimiento y el desarrollo.

Gabriel C. Salvia: ¿Hasta qué punto los gobiernos que tienen mejor calidad institucional deben expresarse frente a lo que sucede en países donde se deteriora el estado de derecho, donde surgen estos populismos con esas características antidemocráticas y autoritarias? Le pregunto esto a raíz de las declaraciones que acaba de hacer el candidato oficialista en Colombia, Santos, donde dijo que su intención era llevarse bien con Chávez.

Carlos Malamud: Es un tema complicado. Tiene que ver, por un lado, los intereses nacionales y la defensa de esos intereses por los gobiernos de los distintos países. Está claro que desde el punto de vista de cualquier gobierno colombiano, sea el de Santo, el de Uribe o cualquier otro, la relación con Venezuela es vital y de ahí la necesidad de no tener una mala relación con el gobierno de Chávez. Otra cosa es que el reforzamiento de la democracia en América Latina requiere también de posturas firmes por parte de esos mismos gobiernos. Y en este sentido, por ejemplo, lo que es preocupante es la actitud de la casi totalidad de los gobiernos latinoamericanos frente a lo que está ocurriendo en Cuba. Es decir, parece bien que los gobiernos latinoamericanos quieran recuperar a Cuba para el sistema internacional de América Latina, pero también deberían exigir como contrapartida un esfuerzo en el proceso de democratización en Cuba, cosa que no ocurre y en general lo que nos encontramos es con un silencio que tiende a bendecir a la dictadura castrista.

Gabriel Salvia: ¿Cuáles serian los líderes que representan la contracara de los populistas?

Carlos Malamud: Es complicado, sobre todo teniendo en cuenta que actitudes populistas encontramos en muchos de ellos. Pero de todas maneras ha habido una serie de líderes que han tenido actitudes bastante distintas de lo que es la generalidad populista y en este grupo podríamos incluir a Ricardo Lagos, a Tabaré Vázquez y al propio Lula.

Gabriel C. Salvia: En el marco de los festejos del bicentenario y sobre los lugares comunes de la historia de América Latina, ¿cuánto hay de verdades, mentiras y muchas mentiras?

Carlos Malamud: Eso es difícil de establecer, sobre todo porque muchas veces nos movemos en un terreno donde lo que imperan no son tanto las verdades o las mentiras, sino las medias verdades. Medias verdades que evidentemente según cómo se utilicen y cómo se plantean pueden dar lugar a malos entendidos o probablemente a re-escrituras interesadas de la historia. Por ejemplo, cuando en Argentina se afirma que la Argentina del bicentenario está en una mejor situación que la del centenario es, por un lado, una obviedad. Pero al mismo tiempo se está encubriendo otra cuestión diferente, que tiene que ver con el gran potencial que tenía la Argentina del centenario frente a la crisis en la que se encuentra la Argentina del bicentenario.

Gabriel C. Salvia: ¿Cómo está viendo los festejos del bicentenario en la región y esto de cómo se reinterpreta la historia?

Carlos Malamud: Los festejos del bicentenario creo que están cumpliendo algo que se planteaba desde sus inicios, si es que son festejos eminentemente nacionales. Por más que se le quiera dar una pátina continental, una pátina inclusive bolivariana, podríamos decir -más allá del turismo presidencial que algunos mandatarios realizan cada vez que hay un festejo en un país vecino o de la región- lo cierto es que estos festejos hasta ahora van teniendo un componente básicamente nacional. Ha sido imposible coordinar proyectos de alcance continental y esto muestra claramente el peso que cada día el nacionalismo tiene en nuestros países. Ahora bien, dicho esto hay que matizar un poco lo que han sido los festejos en los distintos países. En todos ellos evidentemente el poder ha intentado instrumentalizar los festejos. De momento, los países donde se han realizado conmemoraciones han sido Bolivia, Ecuador, Venezuela y Argentina, en este orden. En todos ellos, podríamos decir que bajo la égida de gobiernos populistas, lo cual permite por un lado hacer una comparación general, pero por el otro lado, ver qué pasa en otros países como en México, Colombia a la hora de llegar a estos festejos o Chile inclusive. Pero en Argentina también lo que hemos visto ha sido una gran participación popular en los festejos, un fenómeno muy superior al contemplado en los restantes países que hasta ahora han tenido estas celebraciones.

Fuente: CADAL - Centro para la Apertura y el Desarrollo de America Latina http://www.cadal.org/

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